刘擎对话钉钉叶军：普通人最大的机会，是用好ai-金沙以诚为本赢在信誉

作者|刘擎 叶军 来源|笔记侠(id：notesman)

责编 | 金木研  排版 | 五月

内容来源：12月16日下午，钉钉总裁叶军参加极客公园if大会，与社会学者刘擎进行主题为《当悲观的社会学者对技术乐观的工具创业者发起疑问》跨界对话。

宏观趋势

笔记君说：

作为社会学者，刘擎对大模型的态度有些悲观：他观察到这一轮技术变革不同以往，ai可能对整个人类文明的影响史无前例，会带来政治文化的冲击——社会关系将发生改变，少数人生产，而多数人成为纯粹的消费者。他的个人感受是既兴奋又忧虑，他呼吁我们要看到ai的收益和风险是共存的，反思时需要带着疑虑和责任。

叶军作为一位创业者，面对这些问题，提出了更加乐观的思考：千百年来，人类不断迭代着自己的劳动生产工具，科技的进步能让商业社会的效率提高，把人从繁琐的事情中解放出来；他鼓励大家积极实践和探索，同时关注到ai带来的负面影响。

一位是为人类忧虑的社会学者，一位是技术乐观派的在途创业者，他们象征着两种面对技术（ai）的态度，在碰撞交流的过程中，相互影响。

下面为本次跨界碰撞的精编内容：

一、新技术是否值得我们担忧？

刘擎（社会学者）：今年是ai热，这一次的技术革命带来的创新是史无前例的，作为一个不在科技领域工作的人文学者，我也非常关注。

那我有三个基本的判断：首先，这样一种技术，很快会迎来加速发展，而且会对我们造成很大的冲击，它可能是挡不住的，用各种方式都很难去限制它。

在人类历史上，各种技术可能性一旦展开，虽然有一些可能是风险，它仍然会发展。人类就是一个喜欢冒险的物种，我们从非洲走到整个世界上，就是一个冒险的过程。或者说人类社会发展，主要是由少数愿意冒险的人带动的。

第二个判断是，这一次技术革命对社会甚至整个人类文明的影响，是史无前例的，以前的那些技术包括电视、互联网，已经重塑了人类文明，但是远没有ai这一次冲击来得大。

所以前几年哲学界、社会科学界都在谈论，是不是可能会出现一个后人类文明，那时候还觉得很遥远的事情，有人说一百年，但是我现在觉得可能十年就会出现。

第三，我有一点隐忧，这个影响到底是好还是不好？有人很乐观有人比较悲观，我个人的感受是既兴奋又有一点忧虑，这个忧虑是，它到底对我们带来的是什么？这个评价尺度本身都可能发生改变。

总的来说，我的态度是，这次全局性、全球性的变革，可能带来人类文明范式转换意义上的改变。但同时，也应该反思，在考虑它带来的收益的同时，我们也需要带着疑虑和责任感看待它。

叶军（钉钉总裁）：我可能是偏技术乐观派一些。我自己某种程度上算是互联网的原住民，类似的情况经历过一些。

我记得1999年我用php写了第一个网页程序、做了聊天室，也是从聊天chat开始的，很神奇，但凡是从chat开始的产业都很有希望，钉钉也是从聊天开始的。

那时候很多人都说，做网页没有前途，你必须做成双击可以安装的，我们当时计算机系几乎没有人选择做网页，我就那时候就开始搞这个。

这个故事2013年又发生了一次。2013年的时候当时移动互联网刚刚开始，很多人说未来的世界肯定是pc端的，移动互联网只是pc端的一个延伸，我当时就跟他讲，有可能移动互联网会成为流量的主流，这是在2013年。大家回忆一下现在这个流量在哪里？

所以我说我可能是一个乐观派，为什么乐观？因为钉钉有大量的企业，我们可以看到很多企业内部的极客、it部门、科技部门的那些员工，他们创造出了很多让我们惊喜的东西，所以给了我们很多信心。

所以我的乐观，很显然是看到了这种生产力的提升，和更多人可以因此参与创造。

二、chatgpt 等 ai 工具的诞生，

是不是人类的进步？

刘擎（社会学者）：我们谈进步的时候我们谈什么？我们谈工作效率的提高、经济增长的加快。我们现在能确定的是，这样一个非常了不起的技术的革新，一定在效率和经济发展上带来了进步。

但是人类是多维度的，而且各个维度之间还有冲突，至少是内在的竞争。比如说经济发展和人与人之间的平等，往往在经济学上就构成了一对张力。

所以，我认为ai带来的，既有明显进步的一面，又有值得我们去反思、去思考、去怀疑的那些方面。特别是我们知道，它可能造成人类社会阶层重新分化，以及新技术革命带来的社会道德的影响。

所以整个社会对ai的讨论，现在不只是科学家、技术工程师在参与，而是包括政府在内的社会各阶层，因为它是全方位的。

叶军（钉钉总裁）：刘擎老师讲的，某种程度上我也很认同。其实任何一项技术发展，它都有一些不同的声音。

站在我自己的角度看，chatgpt这一类的ai工具的出现，大家更期待它发挥出进步的一面。

从企业经营角度来说，任何一家企业里最大的问题都是沟通和决策效率，很多企业发展到后期，出现最大的成本就是沟通和决策成本。

我们今天可以看到，ai正在帮企业降低沟通和决策成本。

我们自己有两个非常典型的客户，一个是上海的一家上市公司，是做数模芯片的，就是从模拟信号转向数字信号，这种芯片公司跟英伟达不一样，它的场景非常丰富，公司可能有上千个芯片sku产品。

他们跟我讲一个问题，几乎很少有员工能把客户的需求描述清楚，也很难给客户一个非常准确的方案。后来他们借助钉钉智能ai paas能力，把所有的知识库以前积累的沉淀，用ai进行了训练和调优，现在他们对接客户方案的时候都是ai对接，效率非常高。相比以前，这是非常大的一个进步。

还有一个客户也非常有意思，他们在义乌做光伏产业。他们把生产车间的生产计划、以及车间里面的生产进度、数据全部和钉钉的数字员工打通，然后做了一些调优和专属性的训练。

现在他们的车间主任、到厂长、到数据分析员都可以比以往更快的方式，迅速的对生产进行决策，比如要不要加原料，要不要进行计划调整。

所以ai技术的应用，在帮助企业决策效率提升以及沟通效率提升上，都有非常大的进步，而且这种进步会逐渐发生在每个人身边。

刚才刘擎老师就担心，ai帮助一部分人进步，会拉大阶层差距，比如是不是大公司或有钱人会借助ai放大社会的马太效应。

其实ai反而给了普通人更多的机会，现在用ai用得好的都不是老板，老板喜欢用人，员工擅长用工具。谁最有欲望去改变，谁就会带来最大的创新。在那些地方，我们看到了很大的机会，所以一线员工反而成为最直接地感受到进步的一群人。

三、agi 时代，

组织结构和生产关系会发生什么变化？

刘擎（社会学者）：如果一个人能跟ai很好的合作，这是一种特殊的能力，这种特定的能力如果达成的话，它需要很少的人力就能做很大的事情。比如现在有很多一个人的公司，或者两个人的公司。

在这种情况下我会发现，社会竞争可能会出现前几年很多科学家和哲学家、社会学家想象的那样，只有一小部分人在工作，而大部分人就变成消费者。

当然，假如出现这样的社会结构，1%的人口是生产者，而99%的人是消费者，这是人类历史上史无前例的。你要说不工作多好啊，让我们坐享其成，但是工作对于人类就是这个意义吗？

它会带来社会组织结构的变化。

叶军（钉钉总裁）：对，刘擎老师这个观点还是很深刻，我觉得ai确实会让生产关系发生明确的改变，上午的嘉宾也讲到从pm（产品经理）到rd（研发人员）的比例可能会发生一些变化，其实这在很多公司都发生了，在钉钉上也发生了这个变化。

我们很多业务线越来越产业链闭环，甚至技术也在指挥产品做一些工作，人的个人价值会体现得越来越明显。

刚才刘擎老师讲出了两个非常重要的关注点。首先，未来可能会出现很小的公司，有一些公司不需要这么多人，我认为这个大概率会出现。我们的判断是，小公司会越来越多，甚至一定程度上，一个人就是一家公司，一个人也可以影响一家公司，我不知道大家最近有没有看，有一些人真的可以影响一家公司，这个观点我非常认同。

但刘擎老师另外一个观点，我需要补充一下，他说未来是不是发展成1%的人在工作99%的人在消费，我也有不同的想法。

我认为未来倒不是1%的人工作、99%的人消费。未来每个人既是工作者又是消费者，但是人的专业能力会越来越强，你确实没必要做这么多工作，你只要把你最擅长的工作做好，把其他人更擅长的工作交给市场。

我在阿里工作很多年，内部有一种观点这两年特别流行，就是你内部合作的效率还没有我跟外部合作的效率高，内部效率低于外部效率，很多企业都是这样。

所以你不一定要消费内部的资源，你可以去消费其他公司的外部资源和服务，这在未来是一个高效率社会生产关系的特征。

当年阿里内部做了很多中台，中台这个东西其实初心很好，但事实上中台的出现就增加了很多决策成本，导致内部的协作效率很低，这个生产关系一定程度上影响了整体的效率，我还不如跟外面的一家公司去合作，效率会非常高。

所以在agi通用人工智能时代，我觉得组织结构、社会的生产关系，必然朝着整体效率更高的方向去发展。

每个人在今天这个时代，都是有机会被技术进一步赋能和增强，而不必再依赖于旧的生产关系。

钉钉个人版用ai增强个体技能

大家会慢慢发现，员工今天不一定依赖一个公司，反而是公司更依靠你，我们搞钉钉个人版，也是想让更多人的能力得到增强，增强知识带来的附加价值。ai能增强人生，我觉得是一个好的趋势。

四、普通个体

如何消解被ai替代的恐惧？

刘擎（社会学者）：这是肯定的，但是，不是所有的人都会被赋能，这里会有一个幸存者偏差，大家都想做幸存者，但实际情况是，有的公司会放弃年纪更大的人、教育程度更低的人，我们要有一个社会福利的保障来兜底。

这就是几年全世界都在讨论所谓（ubi）普遍基本收入，就是你不必一定需要工作来换取基本的收入，在这个基础上，大家即使被淘汰了，也还是能够活下来。

但当你要成为一个在职场上、在工作中有成就感、有意义感的人，你必须变成一个能够和ai机器合作的人，你要刺激它、启发它，甚至有点驾驭它。

这是双向的一种能力，这个能力非常重要，而且它要求的，肯定是跟我们传统教育的模式是不一样的能力。

传统教育要求你知道具体知识和技能，但是现在需要的是你的思路、创造力、想象力，特别重要的是沟通能力。你要跟ai对话、你要提出好的问题、要有特定性、要有打开的空间，我觉得大概是需要一种新的一种能力，而这种能力就意味着你要展开一个无限学习的可能。

叶军（钉钉总裁）：ai用得越来越好的人机会越来越多，本质上不是人和机器在竞争，本质上是人和人竞争，因为机器没有情感，它不会跟你竞争。

其实真正的竞争产生在我们每个人身边，你驾驭工具驾驭得好，你自然而然机会更多，你替代的是另一个不会用机器的角色，并不是替代那个人本身。

我们看到ai用得特别好的人都是一些先行者，这些人学习能力很强，而且充满热情，不是说你要给他推什么东西让他用，反而是他每天过来给你提，能不能这样用、能不能那样用。这些企业里面的员工就是有很好的技术背景，有很好的学习兴趣，很多企业里这样的年轻人越来越多。

所以我们能看到，ai进入到企业之后至少还没有开始替代人，更多的反而是看谁把它能用好。在这里面对所有人都看到了一个可能性。

但这种可能性带来的焦虑也很难免，我也想问问刘擎老师，您是怎么看待大家对这个焦虑的对抗？

刘擎（社会学者）：我的两个建议：一个就是要享受它。

第二要相信，我们的忧虑不会阻碍它发生，相反它能带来有意思的生活方式和新的学习方式。

也就是说，我们不必要再进行那些枯燥的死记硬背式的学习，比如任何让你背诵的东西或题海战术。应该去发展那些比如情感、想象力、创造力等这些最“属于人”的高级技能，因为它们更能带来高级的体验。

大家知道以前的人类学家认为毫无意义的工作，好多都是填表格重复，其实这种工作并没有带来成就感，如果每个人在自己生活和工作中越来越多的体验到创造力、想象力，甚至接近艺术感染力，那样的生活是丰富多彩的。

我上星期跟同学布置论文的时候，好多老师说你们千万不要用chatgpt，我说鼓励大家去用，而且你写完了这一篇论文之后要告诉我，第一个版本怎么写的，后来ai帮了你什么，你在审阅ai的生成稿时，哪些是错的，哪些是怎么启发的，最后是怎么定稿的。

我们已经进入到一种新的生活和工作状态，我们的下一代可能就是ai一代，他们生下来就觉得这个世界有大自然、有我们、还有另外一种智慧存在。如果ai对人类一直友善，那么它带给我们的激发和鼓励会让我们发展出创造性、艺术性的语言，那就是一个很好的前景。

五、作为独立智能体，

ai 如何重塑人类的社会关系？

叶军（钉钉总裁）：是的，积极拥抱并参与实践很重要。

我再分享一个案例，杭州一个老师在钉钉上做了一个通过ai帮学生改作业的程序。后来我们发现，它其实是在给学生提供另一种可能性，告诉学生这不是标准答案，你还有这种做法。这样让教学过程变得很有趣。

同样的事情也发生在我自己身边，我儿子现在读初中，经常拿钉钉的ai工具帮助完成作业，那天我看到本来想说他，后来我想，没人教他他自己学会，我觉得挺好，它能让学习变得不枯燥，我觉得他既然这么有兴趣，这么想去实践操作它，为什么要焦虑？对他们来说从小就是这么长大的。

刘擎（社会学者）：ai的衍生产品作为人类文明自己创造的另外一个相对独立的物种，介入了我们所有领域的生活，带给我们的是一种新的生存方式、生活方式和价值观。

比如说情感和亲密关系，你知道现在的人类是很任性和脆弱的。

我们的任性是，每个人自主性都在提高，无论是男性女性都没有那么依赖对方了。所以现在年轻人婚恋很难，女性以前依靠男性来养家糊口，现在再见了这个时代，至少在美国中国，受过高等教育的女性大于男性这个人群，以后谁养活谁还不知道呢。

另外，以前的男性需要女性做家务，我们现在有外卖，微波炉、洗衣机，谁都不依赖谁，所以我们在物质生存的意义上不依赖了，我们甚至在身体的亲密上也不依赖。

在这时候人之间的亲密意味着什么？可能需要重新创造的一种亲情的关系，这里边有风险、有忧伤，但也有巨大的吸引力。比如ai衍生品对亲密关系的介入，达成的最高境界是，我们真正爱一个人，就是爱他真正独一无二的无可替代的那个人，这是连ai都不能替代的。

这就非常有意思，它让我们将非常稀有的那部分联系起来，它反而实现了一个经典意义。

所以人生活意义的改变，它是挑战的吗？是挑战。有风险吗？有风险。但也是使人类文明可能有一次新的创造和改变。

叶军（钉钉总裁）：确实如此，刘擎老师刚才站在一个更高更远的视角，我稍微拉回到组织里的关系中，怎么改变组织里的关系？这也是一个非常必要面对的课题。

原来公司的老板、ceo做的任务工作流程是定战略，把战略分解成目标，目标变成项目，项目安排人去干，过程中ceo还得了解情况，了解数据。

ai如果将来成为我们身边非常普遍的伙伴，可能ceo、管理者了解信息非常容易，组织更加扁平。ceo应该留出更多时间关心员工，关心人。ai这两个字从中文的角度讲就是“爱”，未来的管理者，可能要花更多的时间在员工情感上。

现在很多管理者，包括创业公司，某种程度上讲，对他来说员工就是带引号的“工具”，但未来不应该是这样，未来可能在情感上的堆积变得非常重要。

刘擎（社会学者）：叶军总在商业一线的经历，给我带来很多鼓舞。但我们还需要考虑另外一侧，用户使用了我们的产品，对他整个生活是什么影响？

我们在一个技术变革当中要看到大浪，还要看到沉下去的人。新技术带来新的企业发展，但也要看到一大批传统的企业倒下。像我对书店很敏感，在电商时代，书店倒闭衰落的很多很多。

每一次科技发展它都不只是满足我们的需求，满足我们的心愿，它更重要的是在改变和再创造我们的欲望，我们的需求，我们的心愿。

所以我们既要积极的投入，也要审慎的来思考讨论，像今天的讨论就特别重要，我对技术发展的忧虑仍然存在，但更有信心了，因为人类社会的发展始终伴随着不确定性。

最终理想的结果可能是：ai不光是工具，它就是一个伙伴关系。我不希望ai那么厉害，厉害到超级无敌，让人崇拜、敬畏，感到害怕的。我希望它亲切，能够通情达理。

我相信钉钉也会做这样的事情，它是一个你能信任它能干，而且能够共同成长，你有需求，它回答你，你可以改正它的错误，你也纠正你的无知，相互成长，变成合作的伙伴关系，在工作当中，也可能在日常生活当中很多地方就变成了朋友，这是理想的状况。

叶军（钉钉总裁）：刘擎老师的观点也给了我很多启发，未来科技的革命、科技的进步让人能从繁琐的事情上解放出来，让我们有更多的时间投入到更高质量的研究、更高质量的工作内容中去。因此，我还是鼓励大家积极拥抱，同时使用、实践。

与此同时，我们确实也要关注到，它对更大人群的负面影响，甚至是安全或者社会层负面的问题，我们在对新技术保持乐观的同时，也需要建立责任感与使命感。

作为商业文明的建设者，钉钉会更多从个体发展的角度思考、进行创新，企业的成功和商业文明终究是靠个体来创造的，钉钉愿意做助力个体、成就个体的工具，这样的工具会在历史上留下价值。

本文来源：公众号 @笔记侠。中国新商业知识笔记共享社区，微信最具价值排行榜：职场榜第一、总榜前三。独家笔记支持湖畔大学、混沌大学、青腾大学、高山大学、中欧创业营、京东商学院、北大国发院等顶尖商学院课程，bat、tmd、小米、华为、网易等知名企业，丁磊、傅盛、李善友等知名人士，超过100万企业决策及管理层都在看。